Klaas Dijkhoff: ‘Koester Nederland als een proeftuin voor nieuwe ontwikkelingen’

Klaas Dijkhoff nam dit voorjaar afscheid van de politiek, maar viel allerminst in een diep gat. De voormalig fractievoorzitter van de VVD besteedt tegenwoordig veel tijd aan het adviesbureau met de wervelende naam SUE & the Alchemists. Met zijn juridische en ICT-achtergrond richt hij zich vooral op methodiek voor gedragsbeïnvloeding en het beslissingsproces van mensen ten behoeve van organisaties. Een goede balans tussen effectiviteit en ethiek bij de inzet van ICT en software is volgens hem essentieel. Bovendien vormen ICT en overheid nog steeds niet altijd een gelukkige combinatie. Hoe kunnen we dit verbeteren? CEO Petra Claessen van BTG/TGG Services in gesprek met deze gedreven ondernemer.

Hoe voelt het om uit de politiek te zijn?
“Eigenlijk prima. Ik heb het steeds nog heel druk, maar sta niet meer constant ónder druk. Dat is in feite het grootste verschil.Verder neemt de afstand snel toe. Niet tot de mensen, maar wel hoezeer je ermee bezig bent. Ik ben een paar maanden aan het afkicken geweest, omdat je gewend bent dat je om de paar minuten reageert op berichten die binnenkomen op je smartphone of op een andere manier. Momenteel zit ik in het begin van een fase dat ik ’s avonds niet eens weet waar de smartphone ligt. Of er komt bij een afspraak een opmerking voorbij zoals: het was me toch wat vandaag in Den Haag. En dan denk ik: vertel me dat eens, ik heb nog niets gehoord. Het is prettig, hoewel het ook leuk was toen ik in de politiek zat.”

Wat houd je nu bezig?
“De meeste tijd gaat op aan ons bedrijf SUE & The Alchemists. We richten ons op de verdere ontwikkeling met nieuwe tooling en de klantrelatie staat centraal op de agenda. We helpen de klanten om het beoogde niveau van gedragsbeïnvloeding te bereiken. Wel met de kanttekening dat het binnen onze ethische normen past. Beïnvloeding wil zeggen dat een persoon anders gaat acteren dan hij nu doet, om hem bijvoorbeeld als klant binnen te halen. Meestal proberen we elkaar te overtuigen met argumenten, terwijl uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat ons brein niet zo werkt.Volgens de bekende psycholoog Daniel Kahneman nemen we 98 procent van de beslissingen met het snelle brein. Dat doen we duizenden keren per dag. Dan hebben we nog 2 procent over voor het langzame brein, dat je gebruikt voor lang nadenken en overwegen. Als je dat bij elke beslissing op een dag moet doen, daar word je niet goed van. Ons brein werkt het liefst met snelle triggers en impulsen. Met de ontwikkeling van software wordt veel gebruik gemaakt van deze wetenschap. Soms voor goede doelen, soms om je ogen lang op de app te houden. Die algoritmes snappen beter dan de mensen hoe wij zelf werken.”

Hoe pas je deze gedachtegang toe in de ICT?
‘We gebruiken prototype testing bij menselijke interactie door kwalitatief en kwantitatief onderzoek. Bij dat laatste ga je vragen wat mensen ervan vinden, maar dan krijg je het antwoord van het verkeerde deel van het brein. Dit leidt altijd tot post-rationalisaties. Het is effectiever om te onderzoeken hoé mensen handelen dan wat ze van iets vinden.Vertaald naar technologie zou je reallife AB testing kunnen toepassen, zodat je uit de data kunt afleiden wat er gebeurt. De click rates geven weer wat het beste scoort. Dat kun je niet doen met menselijke interactie. Wij passen dan ook schaalbare meetmethodes toe, zoals implicit association en reactietijd-meting. Zo proberen we een testmethode te ontwikkelen die zoveel mogelijk de werkelijke situatie benadert.Vervolgens springen we zo goed mogelijk in op het onbewuste brein en halen daar een reactie uit. De tools hiervoor zijn we aan het doorontwikkelen.”

Wat is je visie op de rol van de overheid binnen de ICT?
“Het hangt van goede bedoelingen aan elkaar, maar het zijn werelden die qua samenstelling enorm met elkaar botsen, alleen al het tempo. Er wordt vaak geklaagd over een trage overheid, maar dat is de prijs die je betaalt voor democratie en draagvlak, waardoor zaken langer duren.Van oudsher zijn we, zeker in een Europees rechtstelsel, gewend wetten en regels te maken waarbij alles van tevoren bedacht is. Amerikanen beweren dat Europese juristen eerst de engelen tellen die op de punt van de naald passen en dan de regelgeving pas invoeren. De Amerikaanse en Engelse rechtssystemen stellen eerst een algemene norm in en beoordelen die in de praktijk. Wat gaat er niet goed? Okay, dan passen we de norm aan. Zo zou je dat met de ICT ook moeten reguleren. We maken echter eerst wetten die elk scenario moeten ondervangen, maar zo werkt het niet. Neem de privacywet. Na de eerste ervaringen werd de wet intrinsiek heel goed bevonden, maar juist de letter der wet geeft problemen. Dan zegt de autoriteit: eerst de wet aanpassen. Maar de echte ontwikkeling met prototype testing en regels aanpassen aan de realiteit, zoals in de ICT, botst met zo’n wereld. Als overheid zal je steeds meer moeten reguleren op normen. De meedenkende overheid die snapt waar het precies om gaat, is essentieel bij digitalisering. Anders maak je iets mogelijk dat ondertussen al lang is achterhaald.

We kunnen elk mens alles laten begrijpen met bewustwording. Ook kunnen we op andere manieren het vertrouwen inbouwen, en de overheid de taak van controle en waardebepaling geven. Dit moeten we vormgeven via ons eigen waardenpatroon. Een actueel voorbeeld is gezichtsherkenning, dat heel eng kan zijn. We kunnen aangeven dat we het niet willen, maar China gaat gewoon door met ontwikkelen. Dan kun je straks als bedrijf alleen maar kiezen uit op Chinese waarden gebaseerde software, die je later moet aanpassen aan onze waarden. Als je zelf mee ontwikkelt, kun je er grenzen aan stellen of de markt verleiden een andere keus te maken.”

Beseft de overheid wel hoe belangrijk ICT is?
“Ja, maar op een heel abstract niveau. In het algemeen is er niet veel bekendheid met ICT en wordt het als ingewikkeld beschouwd. Hoewel mensen ICT heel belangrijk vinden, intimideert het ze ook. We zijn allemaal eindgebruikers van ICT, maar voor het merendeel zijn het magische doosjes die we niet kunnen snappen. Soms krijgen we kleine beetjes mee van de buitenkant, dat kan technisch zijn, een mogelijke toepassing of een culturele uitwas die aan de technologie wordt toegeschreven.Voor ons brein is het bedreigend en daarom niet heel aantrekkelijk om mee bezig te zijn, totdat het een keer misgaat.”

BTG roept al lang om een speciale minister van Digitale Zaken. Zal dat helpen?
“Het zou kunnen werken, maar dan moet die persoon ook statuur hebben en verantwoordelijk zijn voor alle ICT-aangelegenheden van zijn collega’s. Dat veroorzaakt een spanningsveld. Digitalisering is een integraal onderdeel van een proces, dus eigenlijk zou je het niet moeten zien als een aanvulling. Maar als het niveau momenteel niet voldoende is, dan kan zo’n functie wel helpen om iets te forceren. Het is lastig dat de regie van cybersecurity wordt ondergebracht bij een staatssecretaris, wat ikzelf heb ondervonden. Hiërarchisch is die positie ingewikkeld in de relatie tot ministers. Bovendien heb je meer zaken in portefeuille. Komt er op een ander dossier een crisis langs, dan staat cybersecurity meteen op een lager pitje. Er is dus wat te zeggen voor een aparte minister.”

Je zou als minister van Digitale Zaken nauwe samenwerking kunnen aangaan met brancheorganisaties als BTG om gezamenlijk dat vraagstuk op te pakken. Hoe sta je daar tegenover?
“Het kan slagen, maar het kan ook in schoonheid sterven. Het is onvoorspelbaar. Ik zou sowieso gaan voor een minister met een sterke koppeling aan de digitale economie. Dat moet een persoon zijn die een duidelijke visie heeft op verschillende vlakken. Zo van: Nederland moet op IT-terrein economisch gezien goed worden op maximaal drie deelgebieden, zoals chips, cybersecurity, next chan, AI of IoT. Maar dat wel ondersteunen met een gerichte beleidsvisie, zodat ons land op een bepaald terrein de koploper binnen de EU wordt.”

Staat Nederland internationaal voldoende zijn mannetje op digitaal gebied? Dringt het besef in Den Haag voldoende door?
“In je eigen land focus je doorgaans op de kritische punten en de nadelen. Ben je in het buitenland, dan hoor je altijd, hoe goed je bent. We hebben natuurlijk geen grote markt, maar we zijn wel trots en willen vooroplopen op digitaal gebied. Relatieve kleinigheden zijn hierbij toonaangevend. Maar als Disney+ ons land uitkiest als testmarkt, dan klopt dat gewoon volgens ons. We hebben een goede infrastructuur, we hebben het juiste type klanten en behoren tot de top 4 van rijke landen. Hoewel je geen grote markt bent voor veel bedrijven, zou het positief zijn dat ze toch bij ons in een vroeg stadium komen testen of een pilot doen. Zo kunnen samenleving en bedrijfsleven tijdig ervaren wat er aan zit te komen, waardoor ze er snel op in kunnen spelen. In dit kader is een goede infrastructuur urgent en moet er internationaal gezien een bijna overdreven decadente internetvoorziening zijn.

De overgang van 4G naar 5G geeft tal van nieuwe mogelijkheden. Dat hoeven we de BTG-leden niet te vertellen. De meeste gebruikers zijn echter vooral nóg meer gaan streamen. Dat is prima. De perceptie leeft dat een verhoging van de bandbreedte voornamelijk leidt tot het sneller gebruik van bestaande toepassingen. Maar kijk eens naar nieuwe mogelijkheden die we nog niet kennen. We moeten een land koesteren dat als een van de eersten nieuwe ontwikkelingen ontdekt. Het geeft de samenleving vorm in positieve en negatieve zin.”

Als staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hield u zich destijds onder meer bezig met cybersecurity. Wat is je visie op dit actuele thema?
“Cybersecurity is een logische term die ook niet meer verdwijnt. Maar in feite wordt het verkeerd geframed. Security opent bij mensen het luikje naar 100 procent veiligheid. Dat kun je associëren met het slot op je voordeur. De metafoor van safety, die de luchtvaart gebruikt, opent echter hele andere luikjes. Bij security probeer je jezelf te beschermen en als het mislukt, is dat een falen. Een bedrijf dat gehackt wordt, heeft gefaald. Als een vliegtuig een probleem heeft, wordt dat in de hele community gedeeld. Zo van: iedereen loopt wel eens tegen dat probleem aan, het is vervelend, maar geen schande. Hoe sneller men het weet, hoe sneller iemand met een oplossing komt. Je zit in een andere modus: het delen van problemen in plaats van geheimhouden; redundant safety measures in plaats van één veilige manier.

Met safety moet je verschillende maatregelen stapelen, omdat je nooit kunt rekenen op de totale security van een maatregel.Voor de markt wellicht prettig, maar voor ons begrip (consument en bedrijfsleven) is het heel frustrerend dat je niet één probleem met één oplossing kunt realiseren. Echter, zo denkt de mens het liefst.”

Is cybersecurity een steeds groter maatschappelijk probleem aan het worden?
“Dat probleem neemt sowieso toe, omdat we steeds meer digitaal doen. Als de banken geen contant geld meer hebben, zullen criminelen dat toch op een andere manier moeten roven. Alles wat waarde vertegenwoordigt is kwetsbaar. Het wordt steeds makkelijker om crimineel te zijn, want de fysieke impact valt weg. Je kunt heel anoniem, alsof het een game is, met goedkope software geld verdienen. De drempel is niet heel hoog om dat te doen. Dat geldt eigenlijk ook voor de overheid. Een fysieke confrontatie met iemand is heel anders dan spionage op afstand, waarbij je het land niet uit hoeft en probeert met een hack zaken te beïnvloeden.

De volgende stap is interveniëren en de boel plat leggen. Dat kan een behoorlijke maatschappelijke disruptie veroorzaken. De samenleving verdelen door valse informatie door te spelen is ook zo’n uitwas.”

Welke kansen zie je voor bedrijfsleven en overheid inzake ICT en digitalisering?
“Welke kansen zijn er niet? Mijn verbeeldingskracht is waarschijnlijk de beperkende factor als ik de kansen ga opnoemen. Wel merk je hoe snel mensen totaal van mening veranderen. De adoptiegraad stijgt ook nog steeds. Ik verwacht dat er veel mogelijkheden zijn aan de softe kant van ICT, namelijk in de ontwikkeling van devices en software die ons helpen het gewenste gedrag te tonen. We zijn heel goed in het nudgen en triggeren van gedrag dat goed is voor bepaalde organisaties, zoals Facebook. Dit verschuift van focus op effectiviteit naar een meer ethische kijk. Ook ligt er op lange termijn meer nadruk op het welzijn. Als je daar als land of sector het eerste in bent, kun je ook een markt aanboren die niet gedreven is door oude businessmodellen. Facebook wordt bijvoorbeeld steeds ongemakkelijker. Dan gaan mensen roepen om een verbod, maar dat is niet heel logisch. Maar zo lang er geen alternatief is, kun je het moeilijk reguleren. Pas als je een goede oplossing biedt die aan de behoefte van mensen voldoet, maak je meer kans op succes, ook bij de regelgevers.”

BTG: Verbinding, verbreding en verdieping

Branchevereniging ICT en Telecommunicatie Grootgebruikers (BTG) behartigt de belangen van Nederlandse bedrijven en instellingen door kennis over te dragen en ervaringen uit te wisselen o.a. tijdens events

BTG in beeld en geluid

Expertsessies

  • Geen evenementen
  • Magazine

    BTG in Business - Voorjaar 2022
    Lees de laatste editie

    Meld je aan voor onze nieuwsbrief!

    Op de hoogte blijven van evenementen en het laatste nieuws? Schrijf je dan nu in voor onze nieuwsbrief.
    • Dit veld is bedoeld voor validatiedoeleinden en moet niet worden gewijzigd.